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«Gratis im Internet ist nicht gratis»

Interview: Christian Lüscher, Jan Rothenberger. ^[46]

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Internetskeptiker Andrew Keen fände es gut, wenn das Googeln etwas kosten würde – und unsere Daten dafür unangetastet blieben.

Wider den Silicon-Valley-Optimismus: Andrew Keen. Bild: Felix Clay / (Dukas/eyevine).

Audio-Auszüge aus dem Interview

Infobox

Geboren in London, lebt Andrew Keen heute in Santa Rosa, Kalifornien. Der 53-Jährige hat Geschichte und Politikwissenschaften an verschiedenen US-Universitäten gelehrt. Er berät Start-ups, schreibt für Medienunternehmen und produziert eigene Sendungen im Internet. Keen ist für seine provokative Kritik an den neuen Medien bekannt. Sein erstes Buch, «Die Stunde der Stümper», erschien 2008. Darin kritisiert Keen die Mitmachkultur des Internets und der sozialen Medien insgesamt. «Digital Vertigo», sein aktuelles Buch, verteidigt die Privatsphäre im Netz.

Andrew Keen nimmt am 22. Oktober im Zunfthaus zur Schneidern in Zürich an einer Diskussionsrunde zu diesem Thema teil. Mehr Informationen^[48]

Dossiers

• Leben im Netz «Hier spielt sich das Leben im Zeitraffer ab»^[50]
• Schiffbrüchige der Informationsgesellschaft^[51]
• «Vereine sind die DNA der Schweiz»^[52]

^[49]

Artikel zum Thema

• «Grösster Kontrollfreak aller Zeiten» tritt bald als Chef der NSA ab^[53]
• NSA sammelt Millionen von Internetkontaktlisten^[54]
• Facebook-Suche findet künftig alle Nutzer^[55]
• «Zuerst über Privatsphäre reden – und später über Sex»^[56]
• Humor schlägt Geheul^[57]
• Am virtuellen Stammtisch^[58]
• Datenschützer greifen an Schulen durch^[59]

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Sie sind ganz schön provokativ. Auf Twitter und auf Ihrer Visitenkarte bezeichnen Sie sich als «Antichrist des Silicon Valley».
Es war eine französische Zeitung, die mir diesen Titel gab. Ich mag diese Bezeichnung, auch weil ich jüdische Wurzeln habe. Es ist eine Leistung, wenn man als Jude als Antichrist bezeichnet wird.

Antichrist hört sich auch böse an.
Es ist gut, wenn man böse ist.

Fürs Marketing Ihrer Bücher sicherlich. Sie sind einer der rabiatesten Kritiker der sozialen Medien. Die Mehrheit der Menschen ist aber davon begeistert. Wann geben Sie auf?
Wir leben in seltsamen Zeiten. Auf der einen Seite wollen sich die Menschen im Netz inszenieren und haben ein enormes Sendungsbewusstsein. Auf der anderen Seite wollen sie ihre Privatsphäre schützen und nicht beobachtet werden. Doch beides ist nicht möglich.

Wo liegt das Problem?
Die meisten Leute sind faul. Es ist ihnen zu mühsam, die Geschäftsbedingungen zu lesen. Herauszufinden, was Google mit unseren Daten anstellt, bedeutet harte Arbeit. Wenn man den Leuten sagt, wie Firmen wie Google und Facebook unsere Daten ausbeuten, sind die meisten schockiert.

Das ändert aber nichts am Erfolg dieser Firmen. Warum sehen wir nicht mehr Entrüstung?
Dass es keine lautstarke Empörung gibt, heisst nicht, dass es den Menschen egal ist. Man kann das Netz nur auf eigene Kosten ignorieren. Du kannst dich zwar wehren, aber du tust dir damit keinen Gefallen.

Eine treibende Kraft der sozialen Medien ist Mark Zuckerberg. Was werfen Sie ihm vor?
Er sagt, seine Technologie verbessere die Welt. Er will einen grossen, ausgeleuchteten College-Schlafsaal schaffen, in dem wir alle zusammenleben und es keine Privatsphäre mehr gibt. Er behauptet, je verbundener wir sind, desto besser gehe es uns. In Wirklichkeit macht uns Facebook geistig hohl, narzisstisch und untergräbt das Soziale.

Haben Sie mit Zuckerberg darüber gesprochen?
Nein, aber mit seinen Mitarbeitern.

Wie ticken diese Leute?
Es herrscht Boomstimmung. Das Silicon Valley ist der Motor neuer Wirtschaftszweige. Die USA tun sich ja an fast jeder anderen Front schwer. Hier geht es wirtschaftlich aufwärts, das Silicon Valley ist das gelobte Land, entsprechend gross ist die Begeisterung für alles Neue.

Sehen Sie da auch Probleme?
Hier regieren die Computerwissenschaftler. Das sind Geeks, die keine wichtigen Bücher lesen. Ihr Motto ist, dass digitaler Fortschritt und Daten jedes Problem lösen. Wir bestehen aber nicht aus Einsen und Nullen. Wir sind mehr. Ich finde den Glauben bedenklich, dass sich alles berechnen lässt. Und ich mag die Idee nicht, aus Daten Kapital zu schlagen.

Die Anbieter argumentieren, man erhalte dafür Ihren Dienst gratis.
Ich glaube nicht, dass das Gratismodell funktioniert. Ich möchte, dass die Menschen für Facebook bezahlen und im Gegenzug genau wissen, was sie erhalten. Die Kostenlosigkeit von Google und Facebook macht mir Sorgen, denn gratis ist nicht wirklich gratis. Es ist eine Illusion.

Zu den sozialen Medien gehört die Idee des Sharings. Was ist schlecht am Teilen?
Wir teilen zu viel. Es führt dazu, dass es uns peinlich ist – Fotos, Kommentare, die uns das ganze Leben verfolgen. Was uns Menschen zu Menschen macht, ist, dass wir Geheimnisse haben. Je weniger man über einen Menschen weiss, desto interessanter ist er. Diese grosse Beichte, dieses globale Dorf, in dem wir leben: Das ist geschmacklos und bringt nicht das Beste in uns hervor.

Sie übertreiben doch.
Schauen Sie, was uns auf den Social Media antreibt. Wir wollen immer im Rampenlicht stehen, in einer Art Demokratisierung des Berühmtseins. Und so bleibt nichts ungesagt.

Benutzen Sie keine sozialen Plattformen?
Kaum. Ich nutze Twitter, um mit meinen Lesern in Dialog zu treten und meine Bücher zu verkaufen. Aber das ist nicht wichtig.

Ärgert Sie die Frage?
Es ist irrelevant. Sogar wenn ich der grösste Facebook-Junkie der Welt wäre, dürfte ich diese Technologien kritisieren. Man kann es sich heute kaum mehr leisten, sie nicht zu nutzen.

Gab es einen Auslöser, dass Sie so kritisch wurden?
Ich war an einem Anlass von Tim O'Reilly, der den Begriff Web 2.0 geprägt hat. Da ging mir auf, dass diese Technologie-Unternehmer, diese reichen, mächtigen Leute, zwar davon sprechen, die Welt zu verbessern. Aber eigentlich wollten sie nur reicher werden. Dabei zerstören sie unsere Kultur und servieren uns Banalitäten.

Das ist sehr einseitig. Die Kultur wird durch das Netz doch reicher und vielfältiger.
Natürlich finden sich immer Beispiele, wo Leute spannende Sachen auf dem Netz realisieren. Aber insgesamt haben wir mehr verloren als gewonnen. Es ist schwerer als früher, als Kreativer – als Musiker, Autor oder Filmemacher – seinen Lebensunterhalt zu verdienen. Immer mehr Geld landet bei einer immer kleineren Clique von Technologieunternehmern. Und diese bauen grosse Monopole auf.

Sie verteufeln das Internet!
Ich stehe mit diesen Ansichten nicht allein. Die Balance verlagert sich, immer mehr Menschen stimmen mir zu. Die meisten Leute brauchen das Internet, sie verlassen sich darauf und würden nicht ohne leben wollen. Aber sie finden es lästig – und beunruhigend.

Nehmen wir an, Sie wären allmächtig. Würden Sie das Internet dann ausschalten?
Nein, auf keinen Fall. Aber ich würde Firmen wie Facebook und Google zwingen, für ihre Produkte Geld zu verlangen. Und ich würde jedermann zwingen, auch mich selbst, verantwortungsvoller damit umzugehen, was wir der Welt mitteilen. Wir müssen verstehen, dass wir ein komplexes Erbe für künftige Generationen hinterlassen. Leider kann ich keine Knöpfe drücken.

Also ist der Preis entscheidend?
Ich glaube, die Ökonomie ist der Schlüssel. Wenn etwas unsere Kulturindustrie ruiniert, dann das Gratismodell. Wenn wir für die Verwendung einer Suchmaschine zahlen müssten, wäre das gut. Dass wäre mir lieber, als dass meine Daten gesammelt werden. Ich bin nicht gegen Werbung, aber sie sollte nicht zentral sein und auf das Horten von Daten bauen.

Ist Abstinenz vom Internet die Lösung?
Man kann dem Internet nicht entgehen. Ganze Industrien werden verändert, das Verhältnis zur Arbeit, die Werte – alles. Im 19. Jahrhundert konnte man auch nicht sagen: «Ich meide die industrielle Revolution, die wird sich legen.»

Wer ist schlimmer, was das Eindringen in die Privatsphäre anbelangt: Grosse Internetkonzerne oder Geheimdienste wie die NSA?
Es wäre falsch, zu sagen, eine der beiden Seiten sei das grössere Problem. In mehrerlei Hinsicht gehen sie zusammen. Der NSA-Skandal hat enthüllt, wie Privatwirtschaft und Regierungen unter einer Decke stecken. Das zeigte, dass wir diesen Firmen nicht vertrauen sollten. Sie geben den Regierungen zu leicht nach.

In Ihrem jüngsten Buch «Digital Vertigo» greifen Sie bei Ihrer Kritik auf Alfred Hitchcocks Filmklassiker «Vertigo» zurück. Warum?
Die Frage ist, was wir bauen. Die Antwort: Wir bauen eine Architektur der Überwachung, in der alles beobachtet wird. Darum verwende ich Hitchcock als zentrales Thema in meinem Buch. Wir schaffen eine Architektur von Voyeurismus und Überwachung, worum sich auch Hitchcocks Filme drehen, «Vertigo» ganz besonders. Im 20. Jahrhundert gingen wir in dunkle Räume, um diese Filme zu schauen. Jetzt spielen wir selbst darin mit. Wir werden in eine digitale Welt geworfen, die wir nicht verstehen, und in der wir ausgenutzt und missbraucht werden.

In «Vertigo» verliebt sich Jimmy Stewart in eine blonde Verführerin, die zu seinem Untergang wird. Was hat das mit Onlinediensten zu tun?
Jimmy Stewart verliebt sich in eine Idee, die nicht existiert. Wenn etwas zu schön, zu perfekt scheint, um wahr zu sein, ist es das meist auch. «Vertigo» ist ein Film darüber, wie jemand auf einen Betrug hereinfällt. Onlinedienste verführen uns und bringen uns dazu, persönliche Daten im grossen Umfang zu teilen, die dann weiterverkauft werden. Hitchcocks Film mündet in einem Desaster, für alle. Es gibt kein Happy End.

Was wäre wichtig für ein Happy End?
Natürlich gibt es Lösungen. Was die EU-Gesetzgebung vorhat in Sachen «Recht auf das Vergessenwerden», ist sehr wichtig. Dazu werden Technologien entwickelt. Es gibt auch Anstrengungen von Firmen und Organisationen, die Privatsphäre zu schützen. Das ist zentral.

Konkret?
Es gibt zum Beispiel eine Suchmaschine aus New York, Duck Duck Go, die ohne Datensammeln auskommt. Aber wir können uns nicht auf andere verlassen, Regierungen, Unternehmen, Technologien, Organisationen, Start-ups. Wir müssen diese Dienste auch selbst verantwortungsvoller einsetzen.

Was kann der Einzelne tun?
Ich glaube, Eltern und Lehrer haben eine grosse Verantwortung, Kinder zu lehren, nicht so sichtbar zu leben. Eine der grössten Herausforderungen ist, unsere digitale Identität zu managen. Wir sind die erste Generation, die nicht mehr so vergessen wird wie frühere. Wir hinterlassen unser Zeugnis. Unsere Enkel und Urenkel werden online auf uns zurückschauen können. Damit müssen wir bedachter umgehen, als wir es heute tun.

Kann man nicht einfach abschalten?
Ich kann mir nicht vorstellen, dass jemand das will. Die Online-Identität ist zentral und kann immer weniger von der Offlinewelt getrennt werden. Jeder muss sich damit auseinandersetzen, das lässt sich nicht umgehen. Und jeder hat die Möglichkeit, seine digitale Identität zu managen. Wer wir sind, unsere Werte und Beziehungen, unser Alltag wird immer stärker vom digitalen Leben geprägt.

Was ist ein gutes digitales Leben, in einem Satz?
Das ist wie zu fragen: «Was ist ein gutes Leben, in einem Satz?» Das ist eine Twitter-Frage – die Welt in 140 Zeichen. Unser digitales Leben ist zu wichtig, um zusammengefasst zu werden. (Tagesanzeiger.ch/Newsnet)

Erstellt: 19.10.2013, 08:28 Uhr

Vielen Dank für Ihren Beitrag.